郭建勋

台湾历史学家王明珂《羌在汉藏之间》大陆出版 解读羌民几千年生存繁衍的状态巴蜀网──报道四川省和重庆市，促进川、渝两地的交流和互动。 http://www.phoer.net/ * H0 D2 |0 y* ]; s' m0 M& T
近日，台湾学者、历史学家王明珂的倾情力作《羌在汉藏之间》在大陆出版，这部羌族文化研究作品集十几年田野考察经验，解读羌民几千年生存繁衍的状态，在台湾学术界引起一致好评，在去年年初，进入了中华书局的出版流程。然而，就在即将付印的时候，“5·12”汶川地震发生了。因此书末便多了一篇沉痛的追记：“受灾最严重的汶川﹑北川，正是我多年来无数次进行田野考察的地区，希望能对救灾有所帮助。然而，我的绵薄之力，无法阻止惨剧的发生和延续。对我而言，如此熟悉的地方、亲近的民众，遭到自然灾害如此摧残而我竟无能为力，是最让我为‘学术’与‘学者’感到可悲的。”
- u$ s* E& [. Y- g巴蜀网──报道四川省和重庆市，促进川、渝两地的交流和互动。 http://www.phoer.net/ “十几年前我初入羌族地区时，一回与羌族朋友们在汶川聚饮，酒酣耳热之际，我突发豪语：‘我要让全世界都知道羌族！’换来羌族朋友们热切回应：‘大家为羌族干杯！’这几天，这样的声音时时在耳边响起。哀恸之际，不能尽言……”在地震的最初几天，灾区的老友失去音信，《羌在汉藏之间》在大陆出版加剧了王明珂的悲痛，但同时寄望这本对川西羌族历史人类学研究的书，能让世人多了解羌族。汶川地震之后，很多人才惊觉还没来得及对羌族文化进行系统整理，因此这本书又成了些许慰藉。
+ ~: W& Y; j$ p6 G- ~4 m( I巴蜀网──报道四川省和重庆市，促进川、渝两地的交流和互动。 http://www.phoer.net/ 王明珂在哈佛大学念博士的时候，修的是人类学的课程，1994年，他第一次踏入羌族地区，1995年，他开始正式到羌族地区作研究。“我从多声的历史角度去作研究。历史不是只有一种声音，这就是为什么我在羌族地区做研究的时候，不像传统的人类学家那样呆在一个所谓最典型的羌族村子，我要跑很多地方，听不同的故事，观察不同的文化。”他说。巴蜀网──报道四川省和重庆市，促进川、渝两地的交流和互动。 http://www.phoer.net/ # c/ X* n% n2 A& ~; T, h
在当地，他得到了很多羌族朋友的帮助，与他志同道合，结伴而行。“上世纪90年代初，羌族知识分子有一个团队，有的是学校的老师，有的是地方志的研究人员，他们都对羌族文化的保存、采集非常感兴趣，我们就变成了工作伙伴。”在这种情形之下，他的接触面也逐渐拓宽。不过，穷山僻野里的艰辛可想而知。“我们常常要从一条沟到另一条沟去，现在的走法就是从沟里走出来到沟口，到岷江的大道上，然后打个车到下一个沟口再进去，有时候要花上一天多，也不容易找到车。而羌族人爬山爬惯了，他们说不用这么麻烦，翻山过去，半天就行了。所以我好几次都‘上了当’。他们一提议我就说好，就翻过去吧。但是越过梁子真的是要十几个小时，非常辛苦。”他笑着说起当初的艰辛，“但现在回想起来，我们很多的感情就是这样培养起来的。”

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对王明珂来说，田野研究的另一个需要克服的“困难”是，常常要与热情的羌族人喝白酒。他的羌族朋友有些学生在村寨里当乡小老师，对到访的老师很尊重，每次必喝白酒才尽兴。“有时候早餐就开始喝，而且你在这里吃早餐，常常他们的学生就在旁边等，等你吃完了把你拉到下一家去，吃第二顿早餐，又要喝酒，不喝不行。”当然，访谈也在喝酒的过程中顺理成章地完成了，可以毫无阻隔地与羌族人聊当地的生活、文化，听他们讲当地的故事。巴蜀网──报道四川省和重庆市，促进川、渝两地的交流和互动。 http://www.phoer.net/ , s# G  U7 r/ K2 d' U
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他刚去羌族地区的时候，大部分的村子用当地最土的水利方式发电。但艰苦之外，也可以看到村里人的团结、和睦。如果有一户人家办喜事，到了晚上，其他人家都会关掉自家的电，这样那户人家的电就比较亮。“电灯光亮很差的时候，他们也会互相开玩笑。比如，到别人家里去，看到灯光很暗，就说，你们家上面怎么挂了个‘红辣椒’？”他说，“这些被当成奇闻轶事的过去，现在讲起来都是蛮令人伤心的。但是我们真的有很多很美好的过去，让人非常感动。”

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汶川地震后巴蜀网──报道四川省和重庆市，促进川、渝两地的交流和互动。 http://www.phoer.net/ 7 q% r2 S3 {' M+ K- ?" I) _4 F
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记挂羌民
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再度进川巴蜀网──报道四川省和重庆市，促进川、渝两地的交流和互动。 http://www.phoer.net/ . P+ ~. p, Z. M9 f
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在赴北京的上一周，王明珂再次去了四川，除了那里尚有未竟的研究，他更是记挂还在蒙难的羌族朋友，甚至想给他们送去震前帮他们拍下的婚礼照片。然而大地震之后的四川余震连连，“我在成都托人去买车票，正好又有余震，那位朋友告诉我还是别去了，所以最终没能成行。”巴蜀网──报道四川省和重庆市，促进川、渝两地的交流和互动。 http://www.phoer.net/ 4 k: v! u$ x! N1 S; B9 h( k8 q
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见到记者，他还是不忘提到灾民的生活前景，也有很多个人的好提议。他说，为了抵抗长江上游的水土流失，自1999年当地实行废耕还林，这是比较消极的做法，地震之后，好多山坡都松动了，现在更要有一些积极的作为，可以让这些在山里的羌族做植林护土的工作，又可以解决不愿意迁村的人的生计问题。“这个地方是个分裂带，但从另外一个意义来讲，又是一个植物、矿物、生物多元化的地带，在全世界来讲都非常罕见，哈佛大学的植物学家在十九世纪末就注意到这个地方的植物多元性，在这里收集了很多植物标本。所以这个地方很适宜变成一个自然生态与人文的保护区。当然所有这些都不应该是强制性的。”

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对话王明珂──巴蜀网──报道四川省和重庆市，促进川、渝两地的交流和互动。 http://www.phoer.net/ , l! {5 t! L9 k" K9 d6 O

  d8 p* z4 z  L+ ]' U, P巴蜀网──报道四川省和重庆市，促进川、渝两地的交流和互动。 http://www.phoer.net/ 羌族对中华民族形成巴蜀网──报道四川省和重庆市，促进川、渝两地的交流和互动。 http://www.phoer.net/ 3 ~9 p! ?2 h! E  X' A; }
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起到了很大作用巴蜀网──报道四川省和重庆市，促进川、渝两地的交流和互动。 http://www.phoer.net/ 3 Z+ Y5 v+ C; [; v

% ?1 r( v5 n. ~& P$ q; U9 S巴蜀网──报道四川省和重庆市，促进川、渝两地的交流和互动。 http://www.phoer.net/ 广州日报记者：边缘的羌族文化为何让您如此着迷？
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0 I9 Z: y  c* F2 B# Q巴蜀网──报道四川省和重庆市，促进川、渝两地的交流和互动。 http://www.phoer.net/ 王明珂：学术上有时候会有一种刻板的印象，好像一个民族只有一种典范文化。但我不这样认为。我认为，所有的文化都是在一个过程里面，我在羌族文化中看到非常珍贵的历史过程，以及所造成的文化现象，给我们很多启示。譬如说他们的碉楼、村寨的形式，都是过去的累积。好好地去了解这些村寨、碉楼所代表的意义，能够让我们更珍惜现在。那些房子建在险要的山上，紧紧地聚在一起，窗户很小，其实是外面开口小、里面开口大的喇叭状，这是因为他们想得到更多的阳光，又有点恐惧，要保护自己，最终变成这样。碉楼更是防卫的工具。所有这些告诉我们过去他们的村寨生活，资源竞争之下，人群与人群之间的暴力、恐惧。巴蜀网──报道四川省和重庆市，促进川、渝两地的交流和互动。 http://www.phoer.net/ 6 c! o0 I* T2 Y" X; p
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广州日报记者：您的新作是一部羌族民族志，也讲了许多羌族与汉族、藏族之间互动的故事，您如何看待羌族族群身份的认同？
2 p( @, b, h* f! F* H巴蜀网──报道四川省和重庆市，促进川、渝两地的交流和互动。 http://www.phoer.net/ 巴蜀网──报道四川省和重庆市，促进川、渝两地的交流和互动。 http://www.phoer.net/ ) _$ ?3 g; {. C# O; s
王明珂：以农耕为主的华夏人称西方牧羊人为“羌”，他们有一个逐渐汉化的过程，又有一个部分藏化的过程。从另外一个意义来讲，古老羌族的血液分散到了汉和藏，这对于我们去恢复这段历史，体认各个民族之间的关系非常重要。费孝通先生说过，中国历史上，羌族是一个非常特别的民族，一直在牺牲自己，用其血液来壮大别人。在地震之后我再想起费先生这句话，感受更深。巴蜀网──报道四川省和重庆市，促进川、渝两地的交流和互动。 http://www.phoer.net/ # L2 B6 h2 x- m2 r3 ]; e7 O

8 D; u5 q8 }8 P- o5 A巴蜀网──报道四川省和重庆市，促进川、渝两地的交流和互动。 http://www.phoer.net/ 广州日报记者：各民族根深蒂固的认同感，给我们现代人什么启示？巴蜀网──报道四川省和重庆市，促进川、渝两地的交流和互动。 http://www.phoer.net/ & I/ W5 q1 f# U) b0 S

6 Z+ Y& M, @0 m+ Y巴蜀网──报道四川省和重庆市，促进川、渝两地的交流和互动。 http://www.phoer.net/ 王明珂：对羌族来讲，主观的民族认同是在近代才慢慢形成的。因为之前这些地方资源非常匮乏，造成小山沟彼此封闭，对外面的人非常防范。一个沟有一个沟的各自特点，但汉化和藏化的历程在那里还是有迹可寻，越靠近西方、北方的羌族，越像藏族，越靠近东方、南方的羌族，则越像汉族。汉、藏之间有个模糊的边缘，就是“羌”，羌族对于近代中华民族的形成起到了很大的作用。我们不要以为一个民族就是一种文化，在历史进程中，它就像一个千变万化的光谱一样。巴蜀网──报道四川省和重庆市，促进川、渝两地的交流和互动。 http://www.phoer.net/ / D: N9 [& }4 P
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广州日报记者：您在谈到“羌”的时候，常提到“边缘”这样的字眼，如何去理解？
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( e2 \0 b/ \, A" ~4 G2 _巴蜀网──报道四川省和重庆市，促进川、渝两地的交流和互动。 http://www.phoer.net/ 王明珂：在汉族中，有羌族是炎帝后代的传说。在吐蕃（古藏人）的概念里，羌人住的地方叫“康”，也就是边区的意思。约自十二三世纪开始藏文书中出现所有吐蕃人皆出于“六兄弟”的故事，说是其中两个弟弟被驱逐到与大国（指中原王朝）接壤的地方，成为那儿原始部落人群的祖先。从这两个“历史”，可看出汉、藏都把这儿的人当作本民族的一部分，又视之为本民族的边缘。巴蜀网──报道四川省和重庆市，促进川、渝两地的交流和互动。 http://www.phoer.net/ , W  p# t" W2 t8 R$ b  p  b
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广州日报记者：羌族人如何自我描述？
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王明珂：羌族没有文字，主要靠口口相传。但我在每一条沟几乎都可以搜集到“兄弟故事”，它们有着类似的故事模式：如果一条沟里有三个寨子，当地人会告诉你，从前有三个兄弟，他们在这里建了三个寨子；如果问他五条沟是怎么来的，他会告诉你从前有五个兄弟……甚至到上世纪80年代，羌族的知识分子在解释阿坝白沟的历史时，也用了九个兄弟的故事。我后来了解到，这是一种古老历史的建构方式，也是一种历史心性。历史起源于“兄弟”，被疑为政治话语的“兄弟民族”其实有着很深沉的含义。
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广州日报记者：口传毕竟是脆弱的，您如何看待羌族文化的传承？很多人担心羌族文化的未来，您担忧吗？巴蜀网──报道四川省和重庆市，促进川、渝两地的交流和互动。 http://www.phoer.net/ , X6 U. W+ M( N  i" r5 n1 D, U- f  F
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王明珂：地震之后，我也会有一些担忧，但只要文化认同仍然存在，很快将会恢复起来。对北川、汶川而言，大禹文化是他们非常自豪的。

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广州日报记者：民族文化保护的问题在地震之后更为凸显，您认为我们应吸取什么教训？
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王明珂：民族文化保护应该多元，带着比较开放的态度，而不是作一种典范文化的想象或架构。因为在一种典范文化的想象之下，你保护了一些东西，同时又失去了边缘的文化。有的人会认为，某个民族的稻草房最适合当地的生态环境，因此要保护那样的文化。这是很荒谬的想法，人家为什么不能享受一些比较现代的设施？巴蜀网──报道四川省和重庆市，促进川、渝两地的交流和互动。 http://www.phoer.net/ 4 w/ d# I6 Q0 A0 P( ?2 M
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广州日报记者：有些专家认为这个地方并不适合人类居住，应该外迁，您认为可行吗？巴蜀网──报道四川省和重庆市，促进川、渝两地的交流和互动。 http://www.phoer.net/ 6 r7 v9 a' H) T

. F* A) U+ C1 r5 \0 t$ S巴蜀网──报道四川省和重庆市，促进川、渝两地的交流和互动。 http://www.phoer.net/ 王明珂：我并不太同意这样的观点，一个地方适不适合人居住，不完全有一个客观的标准，还要看当地住民的主观感受。在大地震之前，这个地方本来就不是一个世外桃源，但他们为什么世世代代住在这里？他们的经济学不是追求最大的利益，而是追求最小的风险。外迁对他们来讲，会觉得整个生命掌握不住了。

郭建勋

寻羌  巴蜀网──报道四川省和重庆市，促进川、渝两地的交流和互动。 http://www.phoer.net/ # P+ ^7 T: l# y/ a1 C8 c

# _+ |! c5 b* E: O/ ?5 e巴蜀网──报道四川省和重庆市，促进川、渝两地的交流和互动。 http://www.phoer.net/ www.thebeijingnews_com · 2008-6-28 10:11:10 · 源自： 新京报  巴蜀网──报道四川省和重庆市，促进川、渝两地的交流和互动。 http://www.phoer.net/ 0 p. V: g  c' k# m" w  \# i
　汶川大地震，使得数以万计的生灵在大地的怒吼中丧生和残疾，无数的房屋倾塌。以汶川为中心的地震波及之处，北川、理县、茂县、松潘，是中华民族中古老的一支──羌族主要的居住地。仅有32万人口的羌族，在此次地震中损失了十分之一的人口。由于余震不断，众多居住在山寨的羌民必须迁移。由此带来的问题是，羌族文化的传承将面临一次重大的考验。台湾学者王明珂的《羌在汉藏之间》以人类学为切口，对川西羌族文化给予了充实的关照，并引发我们抢救与保护羌文化的议题，他们的历史，他们的存在，对中国是有极大贡献的。让我们一起认识羌族，认识羌族文化。

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　近日，台湾学者王明珂的著作《羌在汉藏之间》由中华书局正式出版。作为一本历史人类学著作，本书作者以数年的田野考察和文献资料相结合进行研究，对羌民几千年生存繁衍状态作出了自己的解读。此书即将付印之时，震惊世界的汶川大地震发生。因此，本书也就具有了非同寻常的意义。就羌族文化的过往和流传，保护和繁衍以及作者对于羌族文化的接触及深厚感情等问题，记者采访了王明珂。

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一切不幸都冲着羌族来了巴蜀网──报道四川省和重庆市，促进川、渝两地的交流和互动。 http://www.phoer.net/ " `- E: F9 j: l
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　　新京报：汶川大地震发生之后，你的第一反应是什么？巴蜀网──报道四川省和重庆市，促进川、渝两地的交流和互动。 http://www.phoer.net/ , U. ~& r: s7 e
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　　王明珂：很震惊、很悲伤。我没有办法相信，这样的悲剧发生在这群人身上。前几天，我和一个羌族朋友联系，他很激动，说我们羌族人民这次损失了四分之一，他觉得，一切的不幸都是冲着羌族来的，我也感觉非常难过。
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　　新京报：地震对于羌族文化最大的破坏是什么？巴蜀网──报道四川省和重庆市，促进川、渝两地的交流和互动。 http://www.phoer.net/ # L$ J5 o' y, X" S
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　　王明珂：生活。如果从这个观念来讲，对于羌族文化最大的破坏不是地震本身，而是地震以后造成的迁村。不要说迁到外面的县，或者外面的省，只要从山上迁到河坝，整个文化都会改变。
9 S8 D" c# N( \7 M4 w3 {! v巴蜀网──报道四川省和重庆市，促进川、渝两地的交流和互动。 http://www.phoer.net/ 巴蜀网──报道四川省和重庆市，促进川、渝两地的交流和互动。 http://www.phoer.net/ " P+ y& g+ |4 Y2 i# r- V' J% K
　　比如羌族服装。羌族女孩的衣服，是很重要的文化遗产。这些衣服绣得很漂亮，每一条沟，每一个寨子都有自己的特色和差别。这种由女孩子的衣服造成的区分，是在这个深山里面生活的必要。你是哪个寨子的，是哪一辈的，用服装区分开来。迁出来之后，三个寨子可能在一起了，他们和外面的人接触也多了，这种差别就会消失。第二，她经常接触外面的人，她就觉得不好意思穿这种很特别的衣服。就有可能和羌族男性一样，穿和外面的人一样的衣服。因为羌族男性经常在外面跑，在这种情形下，这种服装有可能消失。

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保护和迁移不是对立的
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9 D& s/ \8 t( ^% {巴蜀网──报道四川省和重庆市，促进川、渝两地的交流和互动。 http://www.phoer.net/ 　　新京报：灾难过后，保护羌族文化成了当务之急，在你看来，羌族文化包括哪些内容？
9 e7 \( Q/ Q- z9 A3 W4 c巴蜀网──报道四川省和重庆市，促进川、渝两地的交流和互动。 http://www.phoer.net/ 巴蜀网──报道四川省和重庆市，促进川、渝两地的交流和互动。 http://www.phoer.net/ $ l  S. C& Z1 y  }
　　王明珂：我觉得可以分为两个范畴：一类是文化遗产，就是说已经过去的和将要过去的，我们要抢救、保存。另外一种是活生生的文化。这种活生生的文化在地震灾害之后，慢慢也会成为过去。比如，山神崇拜、神树林崇拜，如果他们还住在这条沟里，这些文化将继续存在。如果迁出来之后，生活环境变了，那么这些又将变成文化遗产，就必须用其他方式来保护。原则上，我认为，保存一个文化，不能干涉一群人追求更好生活的期望。不能说为了保存原生态，一定要让人家住在茅草房、石头房里。巴蜀网──报道四川省和重庆市，促进川、渝两地的交流和互动。 http://www.phoer.net/ 2 K. |! a2 ~! G" O& Y5 _

( H& K* V5 k5 C) i$ R3 s! U& p巴蜀网──报道四川省和重庆市，促进川、渝两地的交流和互动。 http://www.phoer.net/ 　　新京报：灾区重建，要保护羌族文化遗产，你有什么建议？巴蜀网──报道四川省和重庆市，促进川、渝两地的交流和互动。 http://www.phoer.net/ $ ?5 ^: _* c) P$ r6 W( y
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　　王明珂：我觉得，有些寨子如果毁坏不太严重，即使人迁下来了，也要把这些寨子恢复，把它加固，做好，当做一种过去的遗存。原来羌族各个地方的知识分子收集了不少的文物，这都是他们的文化遗产。在整个的抢救与发掘中，应当小心，尽量把它复原起来。据我所知，很多羌族知识分子，甚至个人都很热心本民族的文化，他们手头收集了很多资料，但是困于资金等方面的问题，没有把它数字化，更不必说出版。
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0 _% Y8 n/ O" a% P巴蜀网──报道四川省和重庆市，促进川、渝两地的交流和互动。 http://www.phoer.net/ 　　新京报：灾后你有重返羌区的计划吗？
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　　王明珂：有，我想去看看以前多次去打扰的主人怎么样。茂县、汶川、北川都有。我也在担心清片河和白草河的中上游。我很担心重建之后，白草河这边的寨子很孤立。

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羌文化遗产的种类巴蜀网──报道四川省和重庆市，促进川、渝两地的交流和互动。 http://www.phoer.net/ : k6 k7 D9 E# u3 b9 l/ t
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　　新京报：除了前面说过的建筑和服装等物质文化遗产之外，对于羌族人而言，最重要的非物质文化遗产是什么？
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/ n* `2 x! C- E2 {1 m) C* u1 _& s巴蜀网──报道四川省和重庆市，促进川、渝两地的交流和互动。 http://www.phoer.net/ 　　王明珂：就是释比（汉语叫端公）经文。上坛经和下坛经。羌族知识分子收集了好多年，他们也在做译解。
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　　新京报：这些经文的内容主要是什么？
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　　王明珂：有的跟天地开辟有关，有些和驱鬼有关。由于羌族没有文字，这些经文都是羌人口口相传，一代一代流传下来的。从上世纪80年代开始，羌族知识分子已经开始找一些老的释比，把这些经文录下来，我手上也有好几盘。巴蜀网──报道四川省和重庆市，促进川、渝两地的交流和互动。 http://www.phoer.net/ 4 G9 r: v3 ]1 \5 x# `

# _; u. f6 G" w: m/ M巴蜀网──报道四川省和重庆市，促进川、渝两地的交流和互动。 http://www.phoer.net/ 　　新京报：每个寨子都有释比吗？
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　　王明珂：过去每个寨子几乎都有自己的释比，后来有些寨子就没有了。有些“法力”强的释比，附近的寨子都会请。大部分释比在上世纪90年代就消失了。有些释比很久没有“作法”，经文也不是很熟了。最完整的是茂县萝卜寨旁边一个寨子的老释比，他在上世纪80年代录下来的，我手上这个录音可能就是这个版本。巴蜀网──报道四川省和重庆市，促进川、渝两地的交流和互动。 http://www.phoer.net/ ! m+ X. b3 _/ D( e- h( I: o
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　　新京报：在你的印象中，羌族还有哪些比较特殊的东西？
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5 y0 B3 M( J; I. C- Y6 C  j, J7 _巴蜀网──报道四川省和重庆市，促进川、渝两地的交流和互动。 http://www.phoer.net/ 　　王明珂：有好多东西要继续收集，有些东西我不知道现在还有没有。比如他们有一种“算手卦”，就是在一截一截的手指头上画一些符号来算卦。以前我一个朋友的大哥会，很可惜我当时没有收集起来，不知道他大哥在不在了。巴蜀网──报道四川省和重庆市，促进川、渝两地的交流和互动。 http://www.phoer.net/ ; {1 r# q1 }  G/ D9 |, u+ Y
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　　在羌族的猎人中间，还有一种“黑山法”。这种“黑山法”是打猎的人做的一种法，一般人觉得这个法不好，会把动物赶尽杀绝。简单地讲，就是打猎者念起一种经文，整个山就变黑了，只有一个地方是亮的。所以獐子等动物会往那边跑。而那边就是猎人设陷阱的地方。但是他们说，只有最糟糕的猎人才会做“黑山法”，用“黑山法”的人会绝子绝孙。我到处听人讲“黑山法”，但是没见到哪个人会。后来在理县听到一个农民念了一小段出来，我再让他念，说我要录音的时候，他就不肯念了。巴蜀网──报道四川省和重庆市，促进川、渝两地的交流和互动。 http://www.phoer.net/   X6 Z) m. M% Z0 n* {3 H1 E4 p0 D8 D

, C; H* {* |" H- f  V  R8 N巴蜀网──报道四川省和重庆市，促进川、渝两地的交流和互动。 http://www.phoer.net/ 　　新京报：你收集了不少民间故事和传说吧？
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, n  e. q' V  Y; _0 |9 S, u巴蜀网──报道四川省和重庆市，促进川、渝两地的交流和互动。 http://www.phoer.net/ 　　王明珂：当然。有一个羌族老师跟着我跑了好几年，看着我收集了几百个羌族民间传说和故事。他说，你这样一个个让人讲多麻烦，后来，他一次拿给我厚厚的一叠纸。他说，自己的学生都是从山沟沟里面来的，自己给了两个班级的学生每人发了几张纸，让学生一人写了一个故事给我。